凤凰专访|故宫博物院院长王旭东：北京故宫和香港故宫不是一家人，胜似一家人

7月3日，香港故宫文化博物馆正式向公众开放，让香港市民能近距离欣赏从北京远道而来的国之瑰宝。此次开幕展是由香港故宫文化博物馆与故宫博物院携手策划，这也是故宫博物院自1925年成立以来，规格最高、规模最大的文物出境系列展览。

《问答神州》近日专访故宫博物院院长王旭东，他此次抵港就是为了参加香港故宫文化博物馆的开幕礼。

在策展过程中，

最大的争论在于“文物的选择”

吴小莉：在香港故宫文化博物馆中，您有没有什么特别想带我们看的？

王旭东：我觉得都应该看，希望我们的观众来了以后就是静下心来，去寻找自己的最爱。

吴小莉：我知道您到香港的第二天，就来看香港故宫文化博物馆建成以后的样子，您自己的第一印象是什么？

王旭东：确确实实让我非常震撼，在香港这个寸土寸金的地方，呈现了这样一个中西文化合璧的建筑，又现代，又有我们的传统。

吴小莉：两地博物馆的从业人员可能有一些各自的长项，但是要磨合、达成一个共识其实是不容易的。

王旭东：这个磨合是肯定的，我们策展将近是五年的时间，从签约以后就开始思考，在未来的香港故宫文化博物馆呈现怎么样的故宫博物院，（呈现）它承载的中华五千年文明，直到现在大家也在不断碰撞，这是因为在未来我们还要不断地更新展览的主题。

吴小莉：有没有争论得比较厉害的地方？

王旭东：还是有的，尤其在选择文物方面。我们有太多文物，选择哪些？很多香港同事希望选更多的明星文物，但是我觉得每一件文物它都是明星，因为它承载的价值是不一样的。第二，这些文物它的保存状态适合不适合长途跋涉？这个也非常重要。这是第一次如此大规模地运输了九百多件文物到香港故宫文化博物馆，如果没有中央政府的对香港故宫文化博物馆、对香港文化的这种建设的关爱，这是不可能达成的。

吴小莉：我看到有一些展厅是一年期，有一些展厅是半年期的。

王旭东：有些文物展期只有一个月，比如书画类的文物展出一个月就得回北京，这种纸张、绢它对环境要求非常高的。

吴小莉：香港太湿了吧。

王旭东：它不仅仅是湿的问题，我们再怎么控制环境，它还是有变化的。比如在运输过程中、在布展过程中会有变化等等。所以经过我们长期的经验总结，就是展出一个月是比较合适的。

吴小莉：所以香港市民如果要看这次的书画展，一个月内赶紧来。

它不是故宫博物院的分支机构，

香港故宫文化博物馆有其特殊的生命力

吴小莉：现在看起来香港故宫文化博物馆有它很大的独立性，未来香港故宫文化博物馆和故宫博物院会是什么样的合作关系？

王旭东：我觉得应该是中央政府送给香港的一份厚重的文化大礼。它不是我们故宫博物院在香港的分支机构，但是它大的文化背景、文化底蕴，是故宫博物院收藏的这些文物它蕴含的中华文化精神。

我们两家可以说是“不是一家人，胜似一家人”，有一种取长补短的关系，能够更好地把故宫博物院的那些专家学者对收藏的文物，对故宫的它的历史、艺术、科学、文化挖掘的这些价值，通过我们香港同事在香港故宫文化博物馆进行呈现。

吴小莉：就是有这样深厚的底蕴，加上一个国际化的传播，让香港的故宫文化博物馆它有一些特殊的生命力。

王旭东：包括这次开幕展，不仅仅都是故宫的文物，还有来自卢浮宫的。

驰骋天下

之

马艺术文化

吴小莉：为什么选择卢浮宫？

王旭东：因为卢浮宫曾经也跟紫禁城有过一次对话。这一次我们选择了和“马文化”有关的文物，西方人对马的认识和情感，与我们中国人对马的认识，进行一个对话，在中间可以找到同与不同。我相信能够通过这样一个角度，达成相互理解、相互尊重的作用。

清代 各色釉菊花式盘

采访中王旭东表示，这是第一次把各色釉菊花式盘全部同时展出，即使在故宫博物院也没有过这样的展出机会。他说“你一定通过它回到那个时代，感受那个时代的人们，当时他们的社会状态、审美和精神表达。”

1991-2019

王旭东于2019年就任故宫博物院院长。在此之前，王旭东从1991年从事莫高窟壁画及土遗址保护等工作，到2014年成为敦煌研究院院长，在大漠驻守了28年。

吴小莉：因为您是理工科专业，您说初次去敦煌的时候，对于它的美并没有特别的感受，最终留下来多久之后才发现了那些敦煌文化之美？

王旭东：我是土生土长的甘肃人，对敦煌的了解过去只来自课本，不像我那些前辈，他们是学艺术的、学考古的、学历史的，他们进到莫高窟以后，就像饿牛进了菜园子一样，我本人没那种感受，我对文物是一窍不通的。实际上，我第一次走进那些洞窟的时候，看到的都是病害、裂隙、起甲、酥碱等等的问题。

吴小莉：全都是你的专业。

王旭东：有些也不是我的专业，但是你要不断地去跟自己的专业建立一种关系，时间长了以后就会问自己，为什么要多学科结合去保护它？为什么这么多的前辈会把一生献给它？为什么还有那么多外国同行每年都要到这里，跟我们一起对它加以保护？会不断地追问自己，然后就会去看书，会去向我的那些前辈去请教，耳熏目染。

从我最初进到洞窟里有一种恐惧，慢慢地等我了解这些塑像、壁画背后承载的那种精神和文化，一种敬畏之情会逐渐地产生，它体现了那个时代人们的一种精神追求。看到来自印度的外来宗教文化，佛教艺术中国化的过程，那是流淌在我们血液当中的文化基因之所在；同时，看到这种文化再不断地吸收外来文化，所以这时候我们保护的那种主动性就更加强烈了。

在敦煌，感受千年丝路的包容与开放

吴小莉：您一进入莫高窟就有机会参加国际合作的项目，在这个过程中您感受最深的是什么？

王旭东：对我感受最深的是我们美国的一个合作伙伴内维尔·阿根纽先生，一次开会他说了一句话让我到现在也不能忘记，他说“我们的合作可能是阶段性的，但是你们会留在这。我们要通过这样一个合作，培养出能长期坚守在敦煌的一批人。”意思是说，这个合作不仅仅是我们干或者他们来干，是一定要让我们一起干。

吴小莉：这是一个绝对信任和开放包容的状态。

王旭东：我是特别得幸运，遇到了敦煌研究院那些领导层、前辈，他们的那种开放性和国际同行们的开放性，这两种开放性对到一块了。如果大家认识不一样，可能过几年就结束了，但是没想到一个合作项目一直持续了三十年，我们一直持续不断地有新的合作项目。

吴小莉：很多人说因为特殊的历史原因，所以曾经“敦煌在中国，敦煌学在国外”，但到了季羡林先生他又说“敦煌在中国，敦煌学在世界”。这两个字还是有差别的。

王旭东：差别太大了。过去那个时候，我们有一段时间跟世界是相对割裂的，国际上的学者对敦煌研究得比较多，等后来我们自己的研究成果也发表了，国际同行才发现还有这么多中国学者对敦煌研究得这么深，他们有了那种油然而生的敬意，最后彼此形成了一个心心相通的感觉。

我还有一个担心，不是担心国外的学者研究多了，恰恰是我希望他们更多的人来研究，然而现在有一种减少的趋势。所以我们要开发资源，吸引更多的国际学者来透过这样一个丝绸之路、经贸、文化、科技交流，而造就的敦煌的这些文化遗产，挖掘它蕴含的多元价值。

香港故宫文化博物馆的工作人员介绍说，国家文物局要求，故宫博物院在一个书画类展厅中，展出的一级文物只能占展品的10%，而在此次香港故宫文化博物馆中，书画展厅的一级文物达到100%。

宋代

《江山万里图》

清代

斗彩云龙纹双耳扁壶

清代

珐琅彩花卉图题

诗句瓶

明代

青花龙穿花纹扁壶

王旭东上任故宫博物院没多久，新冠疫情暴发，筹备数年的紫禁城建成600年庆祝活动遭遇全球疫情，故宫博物院一度闭门达3月之久。

吴小莉：进入故宫博物院工作之后，您用了两个字“忐忑”。

王旭东：当然忐忑了，因为故宫博物院是一个太浩大的文化宝库，了解得越多越忐忑，因为还有更多的未知在那。

吴小莉：您也提到就算不是因为疫情，未来每天参观人数限制要降低到四万人，担不担心限流之下，更多想要去故宫看的人看不到故宫了？

王旭东：未来，这个矛盾会非常之突出。原来观众最多的时候是将近17万人一天，后来限流到了8万，那个压力是巨大的。管理者就是要想怎么才能平衡好保护文物和保护观众的安全以及感受，因为更多的人想进进不来，怎么办？这个时候就要寻找其他的方式，比如数字化、善用网络。

吴小莉：无论在您以前待过的敦煌或者是现在的故宫博物院，甚至是香港故宫文化博物馆，您都一直强调“开放、包容、交流”。

王旭东：我们是从历史中走来，看到了这样的经验，也看到了封闭保守带给我们活力的丧失。

吴小莉：您会觉得未来“故宫在中国，故宫学会在世界”吗？

王旭东：敦煌这份遗产的形成，它是在丝绸之路这个大的背景下，中原文明跟域外文明的交流，我们可以看到它的那种创新、变化、灵动；故宫，它是明清两代的皇宫，它们的驱动力不一样。敦煌那种驱动力是民间的信仰；是中华五千年文明文化的汇聚，有一种厚重感，不同民族文化的交流、借鉴和融合，不同地域文化通过国家力量在这个地方汇聚。

所以，我们的使命就是真实完整地保护并负责任地传承、弘扬故宫承载的中华优秀传统文化，不仅仅我们自己要研究，我们也一样要吸引国际的学者，尤其是年轻的学者走进故宫博物院，加入到我们保护、研究的行列。

吴小莉：您在2019年4月份接任故宫博物院院长不久，就选择到香港探访，而且先后两次来香港。香港为什么这么重要？

王旭东：香港是我们国家对外开放的一个窗口。

吴小莉：中西文化交萃的地方。

王旭东：对。古代的中国也是不断地开放、对外交流，我们希望故宫承载的中华五千年文明能在新的时代，在这样一个特殊的我们祖国的一个特别行政区，能够继续对外交流、对话。

吴小莉：您到这来估计也不陌生，因为有好多好多故宫的颜色、故宫的元素在这里。

王旭东：我们可以看到一些故宫的元素在里头，但是我们不希望是复制了一个故宫博物院在香港，香港故宫文化博物馆一定是要跟我们这个时代的文化紧紧结合到一起，就是从古代走来，我们要面向未来。